Κορνήλιος Καστοριάδης : «Είμαστε Υπεύθυνοι Για Την Ιστορία Μας». Συνέντευξη στην Τέτα Παπαδοπούλου

 Κορνήλιος Καστοριάδης

Συμπληρώθηκαν δεκαέξι χρόνια. Τέτοιον καιρό, Ιανουάριο του 1998, κηδεύτηκε στο Παρίσι ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Φαίνεται ότι κάποιοι στην ωραία μας χώρα συγκινούνται πολύ από αυτή την επέτειο. Πλην όμως η συγκίνησή τους λειτουργεί ως κίνητρο λογοκλοπής.

Διακινούν, λοιπόν, στο διαδίκτυο ένα εκτεταμένο απόσπασμα (1.200 λέξεις τουλάχιστον) συνέντευξης του Κορνήλιου Καστοριάδη. Χωρίς όμως να αναφέρουν ποιός δημοσιογράφος την πήρε και πότε αυτή δημοσιεύτηκε. Επί πλέον, παραπληροφορούν. Παραθέτουν ως δήθεν πηγή τους το βιβλίο του Καστοριάδη “Η ελληνική ιδιαιτερότητα” (β΄ τόμος, εκδόσεις Κριτική). Ωστόσο, στο βιβλίο αυτό δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο, ουδεμία συνέντευξη. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει.

Το εν λόγω απόσπασμα είναι μέρος της μεγάλης συνέντευξης “Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας”, την οποία μου είχε παραχωρήσει ο Καστοριάδης και περιλαμβάνεται στο βιβλίο μου, σελ. 13-38, με τίτλο “Του Κορνήλιου Καστοριάδη” (εκδόσεις Πόλις, Αθήνα 2000). Η συνέντευξη είχε αρχικά δημοσιευτεί στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία σε δύο μέρη ακριβώς λόγω του μεγάλου μήκους της (20 και 27.3.1994).

Ακολουθεί το απόσπασμα αυτούσιο. Πρόκειται για μιαν ενότητα όπου ο Καστοριάδης σχολιάζει την ελληνική κατάσταση. Και, όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης, οι παρατηρήσεις του παραμένουν επίκαιρες.

Κύριε Καστοριάδη, συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι “προβληματική”, ότι στην Ελλάδα “όλα γίνονται στον αέρα”, “χωρίς προγραμματισμό”, “χωρίς βάρος”. Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά όμως περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις… Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια είναι η δική σας ερμηνεία για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες είναι οι βαθύτερες αιτίες;

Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.

Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας.

Ε, τι να κάνουμε… Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγάλους Αλεξάνδρους και για Βασιλείους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοί του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ασιατικές μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό από μέρους των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως έκαναν οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα -πράγμα ανθελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις έχουν μόνον “κοινοτική ζωή”. Κατόπιν, έρχεται η Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των “δυνατών” και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως υπήρχαν σε αυτήν του Πεκίνου…

Ολα αυτά, όμως, αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σε αυτήν την περίοδο;

Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους 21 αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες της ιστορίας της τουρκοκρατίας. Θα αναφέρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απ' ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Οταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι.

Πού οφείλεται αυτή η “τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία”; Ποιοί είναι οι λόγοι;

Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτησή σας “για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι”. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι το οποίο δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τότε, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;

Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφυλίους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, π.χ. ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των “αρχηγών” και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με “ταξικά” συμφέροντα. Ενα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία… Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας Αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των “δυνατών”: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης.

Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;

Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματά τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω… Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς, γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν “ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά”;

Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν. Ιδίως μάλιστα όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε. Θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;
Σύμφωνα με την παραδοσιακή “αριστερή” άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως ο λαός είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.

Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;

Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.

Θέλετε να πείτε ότι -αντιθέτως- σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη…

Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντάς μου καζούρα στο Παρίσι το 1956: “Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση”. Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματά του. Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα προηγουμένως, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: “Εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;”. Ναι, κύριε, εσύ θα το διορθώσεις το ρωμέικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.

Αισθάνεστε ότι έχετε ή είχατε ανοικτούς λογαριασμούς με την Ελλάδα;

Οι λογαριασμοί που έχει κανείς με τον τόπο που γεννήθηκε, που μεγάλωσε, που τη γλώσσα του μιλάει, δεν κλείνουν ποτέ. Ξέρω ότι χρωστάω στην Ελλάδα ένα μεγάλο μέρος από αυτό που είμαι. Και πάντα πονάω απεριόριστα και τον τόπο και τον λαό –και είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος απέναντί τους. Οταν ένας Δανός ή ένας Ολλανδός πει μια ανοησία ή κάνει μια χυδαιότητα, γελάω ή σηκώνω τους ώμους μου. Αν όμως την πει ή την κάνει ένας Ελληνας, τότε γίνομαι έξω φρενών. Είναι ένα διασκεδαστικό υπόλοιπο εθνικισμού…